"...промышленность не смогла создать ни одного успешного современного космического носителя, которые так или иначе не базировался бы на МБР."
Сижу и удивляюсь. Во-первых, высокотехнологичные области всегда сильно завязаны на "оборонку". Ну никто не будет вливать миллионы нефти в то, что не может стать дубиной. А что оно попутно может быть использовано как ось для колеса в телеге с пряниками - запланированный побочный эффект. Во-вторых, межконтинентальная баллистическая ракета даже по своему названию "заточена" и под космос.
"В самом деле, проекты первых специальных ракет «для космоса» Н-1 и «Энергия» потерпели крах..."
Несколько странно. В рамках того же. Обоснуйте необходимость? Какова стратегическая оборонная необходимость вкладывать миллионы нефти в нечто, специально заточенное под космос? Чем этот самый космос так важен и чем так плохи существующие решения? Нет, понятно, что меч кирпичом чистить - нормально, а ружья - хотя оружейные масла дОроги - нет. А тут?
"Лишь «Зениту» повезло, да и то достаточно условно: при всех технических достоинствах он оказался прочно привязан к потребностям космических программ — сначала военной, а потом и коммерческой — и не смог обрести статуса универсального носителя."
Ну, а это уже вообще перл. И даже где-то - Харбор. Оказался прочно привязан к потребностям - вот именно, оказался нужен, а не стал эпичной растратой и бесполезным.
Не смог обрести статуса универсального, при том, что оказался нужен и для военных, и для коммерческих целей?! То есть стал именно что универсальным, пригодным для того и этого. А не специально заточенным под нечто.
И дальше можно копать хоть каждый абзац. Правда там уже придётся обращаться к более тонким материям.
>что не может стать дубиной Функционеры роскосмоса хотят отвязаться от военных, насколько я понял.
> что оказался нужен и для военных, и для коммерческих целей Там имеется в виду, что не стал универсальной платформой для набора полезных нагрузок (0.5, 1, 2 ... 8 т) и орбит доставки (500-2000 км).
Они хотят ракету как конструктор собирать. Есть единичный блок двигателя, переходные отсеки и разные нагрузки. Если менять число модулей двигатей, можно наращивать грузоподъемность ракетоносителя. Но совсем конструктор не получается, потому что для больших ракет нужно делать центральные отсеки большего диаметра, чем у базового модуля двигателя.
>Функционеры роскосмоса хотят отвязаться от военных, насколько я понял. Они и так оторваны. Уж года этак джва, когда ЦЭНКИ им. Джураевой стало самостоятельным-самостоятельным.
Проблема в том, что полный и независимый допуск - это и есть прогресс, а то, что вместо ангары там поперву решили строить под "кококо устарелый Союз" вместо устарелой с рождения Ангары - это личная боль мандавшей, которые аффтры статьи.
Ну так примерно так себе и представлял. Ну почему нельзя в таких областях без "банки с пауками"? Ангара вообще, какой то метаморф. Столько изменений концепции... Я помню у них была прямоточная первая ступень с крылями даже.
Ангара - это пять вторых ступеней Союза, скрученных проволокой, ибо ничего принципиально нового там так и не предложили, ни тебе движок на пропане или водороде, ни тебе сильно удешевляющих технологий, ничего. А банка с пауками появилась вследствии ограниченности ресурсов, бгг.
Какие пять вторых ступеней Союза? Откуда? У УРМ-1 Ангары куда более технологичная форма - это нормальный цилиндр, а не нечто с коническими обечайками, там нормальный (впрочем, к этому есть претензии - он слишком крут и пока не в серии, чтобы быть дешевым) двигатель (и он вдовое мощнее, чем у второй ступени Союза), а не нечто 50-х годов с газогенератором на перекиси водорода! Общее там есть разве что у УРМ-2 с третьей ступенью Союза, двигатель туда один и тот же вхомячили - но это было нищее время, 90-е, тогда ничего другого и не было. В чем плюсы водорода-то? У нас больше нет водородной инфраструктуры. Той, которую отгрохали на Байконуре под Энергию. К тому же на космодроме, который только арендуется, а не принадлежит России, никто не собирается ее строить даже под применение только на разгонном блоке ради того, чтобы потом ее подарить Казахстану. А на Плесецке и Восточном её еще нет и все там надо строить. И водород на Ангаре был, когда она еще была в конфигурации "чебурашки" - там было всего две ступени, вторая с водородом и маршевым движком от второй ступени Энергии, РД-0120, производство которого гикнулось в 90-е, вместе с водородной инфраструктурой на Байконуре. Ну а в Плесецке от нищеты она так и не завелась. Посему оттуда водород опять исчез, чтобы затем появиться в виде возможного средства модернизации, третьей водородной ступени - УКВБ - на 4-х движках от водородного разгонника, который опять же родили только для индусов, так как здесь никто не захотел строить инфраструктуру по описанным выше причинам. Так что в железо водородная ступень, как на Протон-М, так и на Ангару-А5 так и не пошла. Но сейчас она опять всплыла, только в еще более монструозном виде - она больше, мощнее и под нее нужно родить новый двигатель, а не обходится теми, что есть (КВД-1 - он еще с лунной программы остался, его индусам и загнали) или как бы есть (РД-0146 - пока еще не летал). Ну и еще раз форсировать двигатели на первой и второй ступенях Ангары. А насчет удешевления - Союз стал дешевым только из-за того, что наши спутники долго не жили и их требовалось запускать очень часто, потому его и клепали в разных версиях по 50 штук в год, а СССР совершал больше запусков, чем сейчас все человечество вместе взятое. Такая уж у нас электроника.
>куда более технологичная форма - это нормальный цилиндр Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу...
>У нас больше нет водородной инфраструктуры. >И водород на Ангаре был, когда она еще была в конфигурации "чебурашки" >возможного средства модернизации >А на Плесецке и Восточном её еще нет и все там надо строить. Итого. Мы заебенили дорогую и ненужную ракету без элементов новизны, потому, что у нас нет возможности и желания делать под неё наземную инфраструктуру, возможно, когда-нибудь потом, мы что-то в ней допилим, а пока дрочите на ненужную хуйню без полезной нагрузки в обозримой перспективе.
>Союз стал дешевым только из-за того, что наши спутники долго не жили и их требовалось запускать очень часто Хуйня полная, эта пидорахомантра про удешевление серии. Чтобы снизить себестоимость массовой продукции, надо соответствующим образом изменить технологическое оснащение и построить техпроцесс соответственно, а ракета как варилась 50 лет назад, так и варится, по той же ТД, в тех же СТО и в то же число рыл, удешевления там в принципе быть не может. Поэтому максима >он слишком крут и пока не в серии, чтобы быть дешевым вызывает лишь ололо.
"Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу..." Значит изделия видеть не приходилось даже на картинках? Ну-ну. Конусов там достаточно, есть коническое днище бака на третьей ступени, например. Ну или центральный блок Бриз-М. Не говоря уже о такой конической вещи, как переходная система - из композитов причем! Также стоит упомянуть о том, что конические баки - это конструкция 50-х, их применение диктовалось определенными техническими соображениями, но потом, ввиду конструктивной неоптимальности и нетехнологичности, от них отказались. Они встречались только на РН, созданных на основе первых МБР - Р-7, Тор, Атлас. Все нормальные фирмы сейчас клепают ракеты с цилиндрическими баками. Особняком тут стоит Н-1, которая имела сферические баки, но диктовалось тем, что советская промышленность не освоила как более прочные алюминиевые сплавы, так и методы сварки, позволяющие варить большую толщину. Ибо, как говорит нам сопромат, при прочих равных условиях толщина стенки сферического бака будет вдвое меньше, чем у цилиндрического.
То есть характеристики его видеть тоже не приходилось? Он обладатель самого высокого удельного импульса в своем классе (нужно пояснить, что это такое, или просто послать читать энциклопедию "Космонавтика" под ред. В.П. Глушко?), что обеспечено за счет самого высокого давления в камере сгорания в своем классе (около 250 атмосфер), что потребовало применения особых технологических решений. Также он имеет несколько мешающее удешевлению многоразовое наследие от своего предка РД-170. Которое опять же является наследием требований к частоте запусков РН, в которой он должен был использоваться (30 пусков "Энергии" в год!). Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете. И если бы он действительно серийно производился.
А причем тут характеристики и пидорашья мантра про серийное удешевление? Импульс, это, конечно, хорошо, крутизна - тоже хорошо, всё заебись, космоснаш. Но ты не удешевишь производство серией, это работает только на поточке, бгг.
>Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете. Как ты далек от производства, бгг. Величиной накладняков в себестоимости изделий поинтересуйся, там твои конструктивы - копейки ебаные.
>Разницы между 5-ю движками в год и 50-ю нет вообще? Ещё раз - роляет не количество пропущенных по цехам движков, роляют организационно-плановые мероприятия, принципиально меняющие модель производства и структуру затрат. Для космоса этого не будет.
"Хуйня полная, эта пидорахомантра про удешевление серии. Чтобы снизить себестоимость массовой продукции, надо соответствующим образом изменить технологическое оснащение и построить техпроцесс соответственно, а ракета как варилась 50 лет назад, так и варится, по той же ТД, в тех же СТО и в то же число рыл, удешевления там в принципе быть не может. Поэтому максима"
То есть разницы в том, делать на том же оборудовании 10 или 50 ракет нет? Постоянные составляющие затрат тут распределятся на меньшее число изделий, в результате чего себестоимость каждого из них вырастет.С текущими потребностями в подобных РН там все никакого серийного производства не организовать. С технологической точки зрения между серий в 10 штук в год и в 20 практически никакой разницы. Попытки сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР. Шаттл вон тоже был бы дико рентабелен, если бы летал в 10 раз чаще, ну и если бы загрузка была. А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать.
>То есть разницы в том, делать на том же оборудовании 10 или 50 ракет нет? Изделие дешевле не станет. Одна конструкция, одна технология. Выехать на том, что там основные средства будут обходиться дешевле - не стоит, ибо >А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать. А ТО и ремонт - тоже надо оплачивать.
Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное.
>сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР МБР в принципе не может быть рентабельной, ибо: 1. Не подразумевает извлечение дохода 2. Является предельно важной для государства.
"Изделие дешевле не станет. Одна конструкция, одна технология. Выехать на том, что там основные средства будут обходиться дешевле - не стоит, ибо"
Я просто негативную ситуацию рассматриваю - заложились на большую цифру, делаем реально в разы меньше, вместо 50 - 20, завод и люди те же самые. Вон американцы с программой EELV так накололось, почти как с Шаттлами - универсальность, модульность, серийность. В итоге только пуски по госзаказу, он небольшой, обе шедшие по этой программе ракеты - Дельта-4 и Атлас-5 вышил при таких объемах очень дорогими. Ибо замахивались на большее. Впрочем, там своя кухня, их военные все оплатят.
"Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное." - вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами.
"1. Не подразумевает извлечение дохода 2. Является предельно важной для государства."
Закрома Родины не бездонны. Протон в виде МБР шахтного базирования она все-таки не потянула. Хотя ради такой задачи как паритет пришлось отказаться от многого. Собственно одна из причин, почему не стали первыми на Луне - ресурсы большей частью ушли на борьбу за ракетно-ядерный щит, на прочее кинули в разы меньше, чем США.
>Я просто негативную ситуацию рассматриваю - заложились на большую цифру Не закладываются на большую цифру, лол. Везде идет один поток сборки, на сборку ракеты уходит энное количество нормочасов, то есть, в итоге всё упрется в некую максимальную производительность.
>вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами. Поэтому мантра "больше=дешевле" сосала, сосет и будет сосать.
>Закрома Родины не бездонны. Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах.
"Не закладываются на большую цифру, лол" - закладываются, особенно когда обоснования пишут. Шаттл - хрестоматийный пример. Там заложено 55 полетов в год. Ресурс до кап.ремонта каждой машины - 100 полетов. Затраты на эксплуатацию стартового и технического комплексов там тоже размазывали на 55 полетов, когда рисовали красивые цифры в 500 долларов за килограмм полезной нагрузки. В результате все это счастье делало по 5 полетов в год. И передовой зарубежный опыт, нам до такого далеко. "Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах." Родина легко может остаться без штанов вообще, если не находится в ситуации горячей войны и клепает МБР из платины. Людские и промышленные ресурсы не бесконечны, подготовка новых кадров и оборудования занимает довольно длительное время. И жрать им что-то надо, как и обеспечивать всем необходимым. Все равно это самое оборудование больше ни для чего, кроме как для ракет, толком непригодно.
"Итого. Мы заебенили дорогую и ненужную ракету без элементов новизны, потому, что у нас нет возможности и желания делать под неё наземную инфраструктуру, возможно, когда-нибудь потом, мы что-то в ней допилим, а пока дрочите на ненужную хуйню без полезной нагрузки в обозримой перспективе."
Как нет элементов новизны? Движки - мощнее, сварка - трением, цифровая система управления - все пристойно и на относительно современном уровне. К тому же на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего? Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М. На нее автоматом переходит большая часть того, что он выводит. Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит.
>Движки - мощнее Это не новизна, это движки мощнее. >сварка - трением Технологическая хуйня. >цифровая система управления Охуенно новое, ага.
>Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М. И какая же ПН адаптируется к тяжьолой онгаре?
>на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего? Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает.
>Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит. Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном? Хотя вариант - строим ТК/СК на востоке, делаем действительно новую ракету, адаптируем перспективные ПН к перспективной РН, получаем профит как то не прошел, бгг. Ведь надо доложить и отчитаццо, получить медали, грамоты и бонусы.
Союзы с космонавтами на МКС до сих пор на аналоговой выводят, так что это новизна. Все равно тут ничего нового, при потребных сейчас объемах и бюджетных ограничениях не внедрить. Не отобьется же.
"Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает."
Текущий облик сложился к концу 90-х, в железе он появился только недавно из-за того, что деньги в нужном количестве появились только к середине 00-х. И то по-началу от корейцев. А последствия 90-х они в отрасли везде. Тот же средний возраст взять - среднеарифметическое пенсионеров с вчерашними студентами при очень низкой доле людей среднего возраста. В 90-е молодежь как-то особо не шла в космос работать. Да и сейчас не особо привлекательно, если чисто финансово оценивать (если не говорить о случае, когда другой работы вокруг просто нет). И это больше 10 лет финансирования ниже допустимого уровня, достаточного для нормальной работы и сохранения имеющегося потенциала, не говоря уже о развитии. Собственно более-менее на уровне было только 2-3 года, потом кризис и снова спад. А ту яму надо лет 10 засыпать, попутно возродив несколько отраслей во имя импортозамещения (ибо электроника и раньше была не очень, а теперь она где?).
"Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном?"
Как просили, так и сделали. Когда ее проектировали, у заказчика не было денег на строительство нового космодрома в очередном медвежьем углу. И еще хотели, чтобы она в старт РН Зенит вошла. Его потом долго и мучительно перестраивали после смены концепции. Проще было копать новую яму. Были бы у государства побольше потребности, можно было бы развернуться. А при 5-7 федеральных пусках тяжелой РН в год не нужна ни многоразовость, ни новые технологии. НИОКРы сожрут все, а государство не богатое, не США. Там же рай для военки - полная компенсация издержек плюс прибыль. Там госконтракт в разы дороже, чем на международном рынке.
>Союзы с космонавтами на МКС до сих пор на аналоговой выводят, так что это новизна Мясовозы летают на аналоге, но они задачу выведения выполняют, а допустить до ПКК что-то новое - это же такой геморрой, все же мы читали РК-##, не так ли? Остальное давно на цифири, к слову.
>Как просили, так и сделали. Просил? Мне тут более видится слово "пропихивал", с учетом некоторых реалий кашманавтеки, поэтому попытки подогнать мантры под ситуацию выглядят комично.
>Сижу и удивляюсь. Во-первых, высокотехнологичные области всегда сильно завязаны на "оборонку". Ну никто не будет вливать миллионы нефти в то, что не может стать дубиной. А что оно попутно может быть использовано как ось для колеса в телеге с пряниками - запланированный побочный эффект.
И куда еще можно приткнуть те же ракетные двигатели? Они нигде, кроме как там не нужны.
>Во-вторых, межконтинентальная баллистическая ракета даже по своему названию "заточена" и под космос.
Она именно что не заточена под космос, у нее стоят другие задачи и к ней предъявляются другие требования, чем к средству выведения полезной нагрузки на орбиту. РН не нужно стартовать с такими ускорениями, никто не будет запускать её в момент ядерного взрыва неподалеку и ей не нужно разбрасывать ложные цели для сокрытия своей полезной нагрузки, ей не нужно годами находится в готовности к старту и делать это почти мгновенно после получения команды. Всё это делает МБР значительно дороже РН сравнимой энергетики. Особенности траектории полета МБР диктуют другое распределение масс между ступенями, их тяговооруженность, что при конвертации её в космический носитель приводит к потерям в полезной нагрузке. Конечно, при изменении программы полета, использовать её как носитель, но для повышения её энергомассовых характеристик её обычно оснащают дополнительной верхней ступенью. В качестве примеров подобной доработки можно привести как относительно старые ракеты - потомков МБР Р-7, полученных из нее введением третьей ступени, что позволило в разы увеличить выводимую на низкую околоземную орбиту ПН, так и новые - РН "Рокот", получаемой из МБР УР-100 УТТХ путем установки в качестве верхней ступени разгонного блока "Бриз-КМ" и нового головного обтекателя. На базе УР-100УТТХ существует также РН "Стрела", которая от нее почти ничем не отличается, кроме того, что вместо боеголовки устанавливается полезная нагрузка. Но у нее из-за этого более жесткие массо-габаритные ограничения - она может вывести ПН меньшей массы и объема. Также, требования к массе выводимой ПН и возможным орбитам у современных МБР куда меньше, чем могут потребоваться гражданским и военным заказчикам. Конечно, МБР можно дотянуть до подобного уровня, но это выйдет очень дорого, как скажем показывает история эволюции носителей на базе МБР США "Титан-2" - начав с 3,7 тонн на низкой околоземной орбите, путем оснащения ее твердотопливными ускорителями, удалось поднять ее ПН за 20 тонн на низкой околоземной орбите, а также, путем оснащения водородным разгонным блоком, сделать доступными ей и высокие орбиты. Но цена ее запуска в итоге подошла к полумиллиарду долларов, что куда дороже исходной ракеты. "Протон", хоть и является тоже МБР по происхождению, рассчитывался все-таки под более тяжелые и мощные боеголовки, и потому смог относительно безболезненно,дешево и быстро стать носителем тяжелого класса.
У него же была довольно маленькая ПН и все вышеописанные проблемы конверсионной ракеты, помноженные на особенности РДТТ - то есть программа полета нижних ступеней куда более жестко задана, а дополнительную верхнюю надо перепиливать под каждый конкретный пуск, раз она тоже твердотопливная. На мировом рынке потребности в выведении малых аппаратов еще не было, бум всяческой мелочи типа кубсатов пошел сильно позже, уже в 2010-х, у военных под него не было специфической нагрузки, чтобы можно было грузить его чем-то гарантированно, тогда же в эксплуатации были другие ракеты легкого класса, которые тянули больше и могли закинуть выше - "Космос-3М" и появившийся потом, примерно на 50% более грузоподъемный, "Рокот". Опять же у них были существенно большие по габаритам обтекатели - единичный спутник или блок аппаратов мог быть больше. Не стоит забывать и о загрузке основного производителя "Старта-1" - Московского Института Теплотехники работой по разработке собственно МБР - модернизировать списываемые для них как-то не особо хлебно, пусков мало, а возни много. Кстати его ген.директор (в прошло) и ген.конструктор, Юрий Соломонов, про это дело даже книжку написал - "Ядерная вертикаль. События и мысли" (надо бы ее добить, а то как-то отвлекся). Там уже пролог пробирает - по нему вообще не скажешь, про что будет это остросюжетное повествование. Дело немного портит эффект послезнания, ибо написано уже сильно после того, как началось действие, но в целом довольно хорошо.
>Обоснуйте необходимость? Какова стратегическая оборонная необходимость вкладывать миллионы нефти в нечто, специально заточенное под космос? Чем этот самый космос так важен и чем так плохи существующие решения? Нет, понятно, что меч кирпичом чистить - нормально, а ружья - хотя оружейные масла дОроги - нет. А тут?
Потому что нужна связь, навигация, разведка, метеосводки, слежение за вероятным противником - и кроме как космическими средствами, с выдвинутыми требованиями по объему/оперативности/прочему, сделать нельзя. Ну и про прочих равных, как уже говорилось выше, выполнение данных задач будет эффективней, если использовать чисто космическую ракету, оптимально спроектированную для выполнения данных задач, а не слабо или сильно переделанную МБР. Ну а воспользоваться батутом тут вообще никак...
>Ну, а это уже вообще перл. И даже где-то - Харбор. Оказался прочно привязан к потребностям - вот именно, оказался нужен, а не стал эпичной растратой и бесполезным.
Потому что военным он все-таки перестал быть нужен ввиду того, что в результате стал украинским, а пускать свои нагрузки на импортной ракете для них слишком нервно и политически неблагонадежно, они же не какие-нибудь англичане, у которых даже МБР иностранные, а спутники пускать вообще нечем, а потому даже к индусам приходится обращаться. Коммерческое использование тоже пресеклось, после пары аварий от проекта "Морской старт", который по числу пусков в год только начал выходить на окупаемость, отвернулись многие потенциальные заказчики, несмотря на довольно низкие цены, в результате чего он оказался не востребован и ими. В принципе это объяснимо также тем, что на момент распада СССР ракета только начинала летать и не имела такого длительного опыта производства и эксплуатации, как "Протон" или "Союз", его просто не успели достаточно освоить и отработать пока были деньги. Ну а политическая обстановка добила его окончательно.
>И дальше можно копать хоть каждый абзац. Правда там уже придётся обращаться к более тонким материям.
Объем данной статьи слишком ограничен для того, чтобы авторы могли изложить свою позицию достаточно популярно и аргументированно. На каждый абзац, если подходить к делу строго, нужны страницы пояснений, что в итоге, при достаточно популярном изложении, превратит её в книгу (а их они писали тоже). И не стоит забывать о том, что они ограничены и политически, ввиду и так бедственного положения журнала "Новости космонавтики" в котором они в основном и публикуются, а потому критиковать текущее руководство космической отрасли довольно сложно.
А с чего такие выводы-то? Они независимые эксперты, с мнением Д. Воронцова можно спокойно ознакомиться на форуме журнала "Новости космонавтики", в профильных темах по Ангаре. И это не они привязаны к ГКНПЦ, а изготовители полезных нагрузок. Их спутники все равно некому вывести, кроме как Протону-М. Ужаться они не могут, ибо санкции и импортозамещение.
Дальше "независимый эксперт" не читал. Либо зависим, в силу необходимости получения инфы из недр православной кашманавтеки, либо пиздун сетевой, обыкновенный.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
st0ne_c0ld) wrote2016-04-28 03:29 pm
no subject
"...промышленность не смогла создать ни одного успешного современного космического носителя, которые так или иначе не базировался бы на МБР."
Сижу и удивляюсь. Во-первых, высокотехнологичные области всегда сильно завязаны на "оборонку". Ну никто не будет вливать миллионы нефти в то, что не может стать дубиной. А что оно попутно может быть использовано как ось для колеса в телеге с пряниками - запланированный побочный эффект. Во-вторых, межконтинентальная баллистическая ракета даже по своему названию "заточена" и под космос.
"В самом деле, проекты первых специальных ракет «для космоса» Н-1 и «Энергия» потерпели крах..."
Несколько странно. В рамках того же. Обоснуйте необходимость? Какова стратегическая оборонная необходимость вкладывать миллионы нефти в нечто, специально заточенное под космос? Чем этот самый космос так важен и чем так плохи существующие решения? Нет, понятно, что меч кирпичом чистить - нормально, а ружья - хотя оружейные масла дОроги - нет. А тут?
"Лишь «Зениту» повезло, да и то достаточно условно: при всех технических достоинствах он оказался прочно привязан к потребностям космических программ — сначала военной, а потом и коммерческой — и не смог обрести статуса универсального носителя."
Ну, а это уже вообще перл. И даже где-то - Харбор. Оказался прочно привязан к потребностям - вот именно, оказался нужен, а не стал эпичной растратой и бесполезным.
Не смог обрести статуса универсального, при том, что оказался нужен и для военных, и для коммерческих целей?! То есть стал именно что универсальным, пригодным для того и этого. А не специально заточенным под нечто.
И дальше можно копать хоть каждый абзац. Правда там уже придётся обращаться к более тонким материям.
no subject
Функционеры роскосмоса хотят отвязаться от военных, насколько я понял.
> что оказался нужен и для военных, и для коммерческих целей
Там имеется в виду, что не стал универсальной платформой для набора полезных нагрузок (0.5, 1, 2 ... 8 т) и орбит доставки (500-2000 км).
Они хотят ракету как конструктор собирать. Есть единичный блок двигателя, переходные отсеки и разные нагрузки. Если менять число модулей двигатей, можно наращивать грузоподъемность ракетоносителя. Но совсем конструктор не получается, потому что для больших ракет нужно делать центральные отсеки большего диаметра, чем у базового модуля двигателя.
no subject
Они и так оторваны. Уж года этак джва, когда ЦЭНКИ им. Джураевой стало самостоятельным-самостоятельным.
no subject
no subject
no subject
Так полный и независимый доступ лучше, чем технический прогресс?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В чем плюсы водорода-то? У нас больше нет водородной инфраструктуры. Той, которую отгрохали на Байконуре под Энергию. К тому же на космодроме, который только арендуется, а не принадлежит России, никто не собирается ее строить даже под применение только на разгонном блоке ради того, чтобы потом ее подарить Казахстану. А на Плесецке и Восточном её еще нет и все там надо строить.
И водород на Ангаре был, когда она еще была в конфигурации "чебурашки" - там было всего две ступени, вторая с водородом и маршевым движком от второй ступени Энергии, РД-0120, производство которого гикнулось в 90-е, вместе с водородной инфраструктурой на Байконуре. Ну а в Плесецке от нищеты она так и не завелась. Посему оттуда водород опять исчез, чтобы затем появиться в виде возможного средства модернизации, третьей водородной ступени - УКВБ - на 4-х движках от водородного разгонника, который опять же родили только для индусов, так как здесь никто не захотел строить инфраструктуру по описанным выше причинам. Так что в железо водородная ступень, как на Протон-М, так и на Ангару-А5 так и не пошла. Но сейчас она опять всплыла, только в еще более монструозном виде - она больше, мощнее и под нее нужно родить новый двигатель, а не обходится теми, что есть (КВД-1 - он еще с лунной программы остался, его индусам и загнали) или как бы есть (РД-0146 - пока еще не летал). Ну и еще раз форсировать двигатели на первой и второй ступенях Ангары.
А насчет удешевления - Союз стал дешевым только из-за того, что наши спутники долго не жили и их требовалось запускать очень часто, потому его и клепали в разных версиях по 50 штук в год, а СССР совершал больше запусков, чем сейчас все человечество вместе взятое. Такая уж у нас электроника.
no subject
Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу...
>У нас больше нет водородной инфраструктуры.
>И водород на Ангаре был, когда она еще была в конфигурации "чебурашки"
>возможного средства модернизации
>А на Плесецке и Восточном её еще нет и все там надо строить.
Итого. Мы заебенили дорогую и ненужную ракету без элементов новизны, потому, что у нас нет возможности и желания делать под неё наземную инфраструктуру, возможно, когда-нибудь потом, мы что-то в ней допилим, а пока дрочите на ненужную хуйню без полезной нагрузки в обозримой перспективе.
>Союз стал дешевым только из-за того, что наши спутники долго не жили и их требовалось запускать очень часто
Хуйня полная, эта пидорахомантра про удешевление серии. Чтобы снизить себестоимость массовой продукции, надо соответствующим образом изменить технологическое оснащение и построить техпроцесс соответственно, а ракета как варилась 50 лет назад, так и варится, по той же ТД, в тех же СТО и в то же число рыл, удешевления там в принципе быть не может. Поэтому максима
>он слишком крут и пока не в серии, чтобы быть дешевым
вызывает лишь ололо.
no subject
"Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу..."
Значит изделия видеть не приходилось даже на картинках? Ну-ну. Конусов там достаточно, есть коническое днище бака на третьей ступени, например. Ну или центральный блок Бриз-М. Не говоря уже о такой конической вещи, как переходная система - из композитов причем!
Также стоит упомянуть о том, что конические баки - это конструкция 50-х, их применение диктовалось определенными техническими соображениями, но потом, ввиду конструктивной неоптимальности и нетехнологичности, от них отказались. Они встречались только на РН, созданных на основе первых МБР - Р-7, Тор, Атлас. Все нормальные фирмы сейчас клепают ракеты с цилиндрическими баками. Особняком тут стоит Н-1, которая имела сферические баки, но диктовалось тем, что советская промышленность не освоила как более прочные алюминиевые сплавы, так и методы сварки, позволяющие варить большую толщину. Ибо, как говорит нам сопромат, при прочих равных условиях толщина стенки сферического бака будет вдвое меньше, чем у цилиндрического.
no subject
То есть характеристики его видеть тоже не приходилось? Он обладатель самого высокого удельного импульса в своем классе (нужно пояснить, что это такое, или просто послать читать энциклопедию "Космонавтика" под ред. В.П. Глушко?), что обеспечено за счет самого высокого давления в камере сгорания в своем классе (около 250 атмосфер), что потребовало применения особых технологических решений. Также он имеет несколько мешающее удешевлению многоразовое наследие от своего предка РД-170. Которое опять же является наследием требований к частоте запусков РН, в которой он должен был использоваться (30 пусков "Энергии" в год!). Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете. И если бы он действительно серийно производился.
no subject
Импульс, это, конечно, хорошо, крутизна - тоже хорошо, всё заебись, космоснаш. Но ты не удешевишь производство серией, это работает только на поточке, бгг.
>Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете.
Как ты далек от производства, бгг. Величиной накладняков в себестоимости изделий поинтересуйся, там твои конструктивы - копейки ебаные.
no subject
Разницы между 5-ю движками в год и 50-ю нет вообще?
"Как ты далек от производства, бгг. Величиной накладняков в себестоимости изделий поинтересуйся, там твои конструктивы - копейки ебаные."
Я в курсе, только суждения человека, назвавшего верхом совершенства конические баки, несколько далеки от космического производства.
no subject
Ещё раз - роляет не количество пропущенных по цехам движков, роляют организационно-плановые мероприятия, принципиально меняющие модель производства и структуру затрат. Для космоса этого не будет.
no subject
То есть разницы в том, делать на том же оборудовании 10 или 50 ракет нет? Постоянные составляющие затрат тут распределятся на меньшее число изделий, в результате чего себестоимость каждого из них вырастет.С текущими потребностями в подобных РН там все никакого серийного производства не организовать. С технологической точки зрения между серий в 10 штук в год и в 20 практически никакой разницы. Попытки сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР. Шаттл вон тоже был бы дико рентабелен, если бы летал в 10 раз чаще, ну и если бы загрузка была. А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать.
no subject
Изделие дешевле не станет. Одна конструкция, одна технология. Выехать на том, что там основные средства будут обходиться дешевле - не стоит, ибо
>А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать.
А ТО и ремонт - тоже надо оплачивать.
Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное.
>сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР
МБР в принципе не может быть рентабельной, ибо:
1. Не подразумевает извлечение дохода
2. Является предельно важной для государства.
no subject
Я просто негативную ситуацию рассматриваю - заложились на большую цифру, делаем реально в разы меньше, вместо 50 - 20, завод и люди те же самые. Вон американцы с программой EELV так накололось, почти как с Шаттлами - универсальность, модульность, серийность. В итоге только пуски по госзаказу, он небольшой, обе шедшие по этой программе ракеты - Дельта-4 и Атлас-5 вышил при таких объемах очень дорогими. Ибо замахивались на большее. Впрочем, там своя кухня, их военные все оплатят.
"Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное." - вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами.
"1. Не подразумевает извлечение дохода
2. Является предельно важной для государства."
Закрома Родины не бездонны. Протон в виде МБР шахтного базирования она все-таки не потянула. Хотя ради такой задачи как паритет пришлось отказаться от многого. Собственно одна из причин, почему не стали первыми на Луне - ресурсы большей частью ушли на борьбу за ракетно-ядерный щит, на прочее кинули в разы меньше, чем США.
no subject
Не закладываются на большую цифру, лол. Везде идет один поток сборки, на сборку ракеты уходит энное количество нормочасов, то есть, в итоге всё упрется в некую максимальную производительность.
>вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами.
Поэтому мантра "больше=дешевле" сосала, сосет и будет сосать.
>Закрома Родины не бездонны.
Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах.
no subject
"Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах."
Родина легко может остаться без штанов вообще, если не находится в ситуации горячей войны и клепает МБР из платины. Людские и промышленные ресурсы не бесконечны, подготовка новых кадров и оборудования занимает довольно длительное время. И жрать им что-то надо, как и обеспечивать всем необходимым. Все равно это самое оборудование больше ни для чего, кроме как для ракет, толком непригодно.
no subject
Как нет элементов новизны? Движки - мощнее, сварка - трением, цифровая система управления - все пристойно и на относительно современном уровне.
К тому же на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего? Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М. На нее автоматом переходит большая часть того, что он выводит. Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит.
no subject
Это не новизна, это движки мощнее.
>сварка - трением
Технологическая хуйня.
>цифровая система управления
Охуенно новое, ага.
>Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М.
И какая же ПН адаптируется к тяжьолой онгаре?
>на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего?
Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает.
>Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит.
Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном?
Хотя вариант - строим ТК/СК на востоке, делаем действительно новую ракету, адаптируем перспективные ПН к перспективной РН, получаем профит как то не прошел, бгг. Ведь надо доложить и отчитаццо, получить медали, грамоты и бонусы.
no subject
Союзы с космонавтами на МКС до сих пор на аналоговой выводят, так что это новизна. Все равно тут ничего нового, при потребных сейчас объемах и бюджетных ограничениях не внедрить. Не отобьется же.
"Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает."
Текущий облик сложился к концу 90-х, в железе он появился только недавно из-за того, что деньги в нужном количестве появились только к середине 00-х. И то по-началу от корейцев. А последствия 90-х они в отрасли везде. Тот же средний возраст взять - среднеарифметическое пенсионеров с вчерашними студентами при очень низкой доле людей среднего возраста. В 90-е молодежь как-то особо не шла в космос работать. Да и сейчас не особо привлекательно, если чисто финансово оценивать (если не говорить о случае, когда другой работы вокруг просто нет). И это больше 10 лет финансирования ниже допустимого уровня, достаточного для нормальной работы и сохранения имеющегося потенциала, не говоря уже о развитии. Собственно более-менее на уровне было только 2-3 года, потом кризис и снова спад. А ту яму надо лет 10 засыпать, попутно возродив несколько отраслей во имя импортозамещения (ибо электроника и раньше была не очень, а теперь она где?).
"Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном?"
Как просили, так и сделали. Когда ее проектировали, у заказчика не было денег на строительство нового космодрома в очередном медвежьем углу. И еще хотели, чтобы она в старт РН Зенит вошла. Его потом долго и мучительно перестраивали после смены концепции. Проще было копать новую яму. Были бы у государства побольше потребности, можно было бы развернуться. А при 5-7 федеральных пусках тяжелой РН в год не нужна ни многоразовость, ни новые технологии. НИОКРы сожрут все, а государство не богатое, не США. Там же рай для военки - полная компенсация издержек плюс прибыль. Там госконтракт в разы дороже, чем на международном рынке.
no subject
Мясовозы летают на аналоге, но они задачу выведения выполняют, а допустить до ПКК что-то новое - это же такой геморрой, все же мы читали РК-##, не так ли? Остальное давно на цифири, к слову.
>Как просили, так и сделали.
Просил? Мне тут более видится слово "пропихивал", с учетом некоторых реалий кашманавтеки, поэтому попытки подогнать мантры под ситуацию выглядят комично.
no subject
no subject
И куда еще можно приткнуть те же ракетные двигатели? Они нигде, кроме как там не нужны.
>Во-вторых, межконтинентальная баллистическая ракета даже по своему названию "заточена" и под космос.
Она именно что не заточена под космос, у нее стоят другие задачи и к ней предъявляются другие требования, чем к средству выведения полезной нагрузки на орбиту. РН не нужно стартовать с такими ускорениями, никто не будет запускать её в момент ядерного взрыва неподалеку и ей не нужно разбрасывать ложные цели для сокрытия своей полезной нагрузки, ей не нужно годами находится в готовности к старту и делать это почти мгновенно после получения команды. Всё это делает МБР значительно дороже РН сравнимой энергетики. Особенности траектории полета МБР диктуют другое распределение масс между ступенями, их тяговооруженность, что при конвертации её в космический носитель приводит к потерям в полезной нагрузке. Конечно, при изменении программы полета, использовать её как носитель, но для повышения её энергомассовых характеристик её обычно оснащают дополнительной верхней ступенью. В качестве примеров подобной доработки можно привести как относительно старые ракеты - потомков МБР Р-7, полученных из нее введением третьей ступени, что позволило в разы увеличить выводимую на низкую околоземную орбиту ПН, так и новые - РН "Рокот", получаемой из МБР УР-100 УТТХ путем установки в качестве верхней ступени разгонного блока "Бриз-КМ" и нового головного обтекателя. На базе УР-100УТТХ существует также РН "Стрела", которая от нее почти ничем не отличается, кроме того, что вместо боеголовки устанавливается полезная нагрузка. Но у нее из-за этого более жесткие массо-габаритные ограничения - она может вывести ПН меньшей массы и объема.
Также, требования к массе выводимой ПН и возможным орбитам у современных МБР куда меньше, чем могут потребоваться гражданским и военным заказчикам. Конечно, МБР можно дотянуть до подобного уровня, но это выйдет очень дорого, как скажем показывает история эволюции носителей на базе МБР США "Титан-2" - начав с 3,7 тонн на низкой околоземной орбите, путем оснащения ее твердотопливными ускорителями, удалось поднять ее ПН за 20 тонн на низкой околоземной орбите, а также, путем оснащения водородным разгонным блоком, сделать доступными ей и высокие орбиты. Но цена ее запуска в итоге подошла к полумиллиарду долларов, что куда дороже исходной ракеты. "Протон", хоть и является тоже МБР по происхождению, рассчитывался все-таки под более тяжелые и мощные боеголовки, и потому смог относительно безболезненно,дешево и быстро стать носителем тяжелого класса.
no subject
no subject
no subject
no subject
Потому что нужна связь, навигация, разведка, метеосводки, слежение за вероятным противником - и кроме как космическими средствами, с выдвинутыми требованиями по объему/оперативности/прочему, сделать нельзя. Ну и про прочих равных, как уже говорилось выше, выполнение данных задач будет эффективней, если использовать чисто космическую ракету, оптимально спроектированную для выполнения данных задач, а не слабо или сильно переделанную МБР. Ну а воспользоваться батутом тут вообще никак...
>Ну, а это уже вообще перл. И даже где-то - Харбор. Оказался прочно привязан к потребностям - вот именно, оказался нужен, а не стал эпичной растратой и бесполезным.
Потому что военным он все-таки перестал быть нужен ввиду того, что в результате стал украинским, а пускать свои нагрузки на импортной ракете для них слишком нервно и политически неблагонадежно, они же не какие-нибудь англичане, у которых даже МБР иностранные, а спутники пускать вообще нечем, а потому даже к индусам приходится обращаться. Коммерческое использование тоже пресеклось, после пары аварий от проекта "Морской старт", который по числу пусков в год только начал выходить на окупаемость, отвернулись многие потенциальные заказчики, несмотря на довольно низкие цены, в результате чего он оказался не востребован и ими. В принципе это объяснимо также тем, что на момент распада СССР ракета только начинала летать и не имела такого длительного опыта производства и эксплуатации, как "Протон" или "Союз", его просто не успели достаточно освоить и отработать пока были деньги. Ну а политическая обстановка добила его окончательно.
>И дальше можно копать хоть каждый абзац. Правда там уже придётся обращаться к более тонким материям.
Объем данной статьи слишком ограничен для того, чтобы авторы могли изложить свою позицию достаточно популярно и аргументированно. На каждый абзац, если подходить к делу строго, нужны страницы пояснений, что в итоге, при достаточно популярном изложении, превратит её в книгу (а их они писали тоже). И не стоит забывать о том, что они ограничены и политически, ввиду и так бедственного положения журнала "Новости космонавтики" в котором они в основном и публикуются, а потому критиковать текущее руководство космической отрасли довольно сложно.
no subject
Привязаны к хуюничевскому забору и боятся гавкнуть на Онгару?
no subject
И это не они привязаны к ГКНПЦ, а изготовители полезных нагрузок. Их спутники все равно некому вывести, кроме как Протону-М. Ужаться они не могут, ибо санкции и импортозамещение.
no subject