>куда более технологичная форма - это нормальный цилиндр Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу...
>У нас больше нет водородной инфраструктуры. >И водород на Ангаре был, когда она еще была в конфигурации "чебурашки" >возможного средства модернизации >А на Плесецке и Восточном её еще нет и все там надо строить. Итого. Мы заебенили дорогую и ненужную ракету без элементов новизны, потому, что у нас нет возможности и желания делать под неё наземную инфраструктуру, возможно, когда-нибудь потом, мы что-то в ней допилим, а пока дрочите на ненужную хуйню без полезной нагрузки в обозримой перспективе.
>Союз стал дешевым только из-за того, что наши спутники долго не жили и их требовалось запускать очень часто Хуйня полная, эта пидорахомантра про удешевление серии. Чтобы снизить себестоимость массовой продукции, надо соответствующим образом изменить технологическое оснащение и построить техпроцесс соответственно, а ракета как варилась 50 лет назад, так и варится, по той же ТД, в тех же СТО и в то же число рыл, удешевления там в принципе быть не может. Поэтому максима >он слишком крут и пока не в серии, чтобы быть дешевым вызывает лишь ололо.
"Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу..." Значит изделия видеть не приходилось даже на картинках? Ну-ну. Конусов там достаточно, есть коническое днище бака на третьей ступени, например. Ну или центральный блок Бриз-М. Не говоря уже о такой конической вещи, как переходная система - из композитов причем! Также стоит упомянуть о том, что конические баки - это конструкция 50-х, их применение диктовалось определенными техническими соображениями, но потом, ввиду конструктивной неоптимальности и нетехнологичности, от них отказались. Они встречались только на РН, созданных на основе первых МБР - Р-7, Тор, Атлас. Все нормальные фирмы сейчас клепают ракеты с цилиндрическими баками. Особняком тут стоит Н-1, которая имела сферические баки, но диктовалось тем, что советская промышленность не освоила как более прочные алюминиевые сплавы, так и методы сварки, позволяющие варить большую толщину. Ибо, как говорит нам сопромат, при прочих равных условиях толщина стенки сферического бака будет вдвое меньше, чем у цилиндрического.
То есть характеристики его видеть тоже не приходилось? Он обладатель самого высокого удельного импульса в своем классе (нужно пояснить, что это такое, или просто послать читать энциклопедию "Космонавтика" под ред. В.П. Глушко?), что обеспечено за счет самого высокого давления в камере сгорания в своем классе (около 250 атмосфер), что потребовало применения особых технологических решений. Также он имеет несколько мешающее удешевлению многоразовое наследие от своего предка РД-170. Которое опять же является наследием требований к частоте запусков РН, в которой он должен был использоваться (30 пусков "Энергии" в год!). Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете. И если бы он действительно серийно производился.
А причем тут характеристики и пидорашья мантра про серийное удешевление? Импульс, это, конечно, хорошо, крутизна - тоже хорошо, всё заебись, космоснаш. Но ты не удешевишь производство серией, это работает только на поточке, бгг.
>Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете. Как ты далек от производства, бгг. Величиной накладняков в себестоимости изделий поинтересуйся, там твои конструктивы - копейки ебаные.
>Разницы между 5-ю движками в год и 50-ю нет вообще? Ещё раз - роляет не количество пропущенных по цехам движков, роляют организационно-плановые мероприятия, принципиально меняющие модель производства и структуру затрат. Для космоса этого не будет.
"Хуйня полная, эта пидорахомантра про удешевление серии. Чтобы снизить себестоимость массовой продукции, надо соответствующим образом изменить технологическое оснащение и построить техпроцесс соответственно, а ракета как варилась 50 лет назад, так и варится, по той же ТД, в тех же СТО и в то же число рыл, удешевления там в принципе быть не может. Поэтому максима"
То есть разницы в том, делать на том же оборудовании 10 или 50 ракет нет? Постоянные составляющие затрат тут распределятся на меньшее число изделий, в результате чего себестоимость каждого из них вырастет.С текущими потребностями в подобных РН там все никакого серийного производства не организовать. С технологической точки зрения между серий в 10 штук в год и в 20 практически никакой разницы. Попытки сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР. Шаттл вон тоже был бы дико рентабелен, если бы летал в 10 раз чаще, ну и если бы загрузка была. А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать.
>То есть разницы в том, делать на том же оборудовании 10 или 50 ракет нет? Изделие дешевле не станет. Одна конструкция, одна технология. Выехать на том, что там основные средства будут обходиться дешевле - не стоит, ибо >А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать. А ТО и ремонт - тоже надо оплачивать.
Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное.
>сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР МБР в принципе не может быть рентабельной, ибо: 1. Не подразумевает извлечение дохода 2. Является предельно важной для государства.
"Изделие дешевле не станет. Одна конструкция, одна технология. Выехать на том, что там основные средства будут обходиться дешевле - не стоит, ибо"
Я просто негативную ситуацию рассматриваю - заложились на большую цифру, делаем реально в разы меньше, вместо 50 - 20, завод и люди те же самые. Вон американцы с программой EELV так накололось, почти как с Шаттлами - универсальность, модульность, серийность. В итоге только пуски по госзаказу, он небольшой, обе шедшие по этой программе ракеты - Дельта-4 и Атлас-5 вышил при таких объемах очень дорогими. Ибо замахивались на большее. Впрочем, там своя кухня, их военные все оплатят.
"Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное." - вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами.
"1. Не подразумевает извлечение дохода 2. Является предельно важной для государства."
Закрома Родины не бездонны. Протон в виде МБР шахтного базирования она все-таки не потянула. Хотя ради такой задачи как паритет пришлось отказаться от многого. Собственно одна из причин, почему не стали первыми на Луне - ресурсы большей частью ушли на борьбу за ракетно-ядерный щит, на прочее кинули в разы меньше, чем США.
>Я просто негативную ситуацию рассматриваю - заложились на большую цифру Не закладываются на большую цифру, лол. Везде идет один поток сборки, на сборку ракеты уходит энное количество нормочасов, то есть, в итоге всё упрется в некую максимальную производительность.
>вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами. Поэтому мантра "больше=дешевле" сосала, сосет и будет сосать.
>Закрома Родины не бездонны. Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах.
"Не закладываются на большую цифру, лол" - закладываются, особенно когда обоснования пишут. Шаттл - хрестоматийный пример. Там заложено 55 полетов в год. Ресурс до кап.ремонта каждой машины - 100 полетов. Затраты на эксплуатацию стартового и технического комплексов там тоже размазывали на 55 полетов, когда рисовали красивые цифры в 500 долларов за килограмм полезной нагрузки. В результате все это счастье делало по 5 полетов в год. И передовой зарубежный опыт, нам до такого далеко. "Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах." Родина легко может остаться без штанов вообще, если не находится в ситуации горячей войны и клепает МБР из платины. Людские и промышленные ресурсы не бесконечны, подготовка новых кадров и оборудования занимает довольно длительное время. И жрать им что-то надо, как и обеспечивать всем необходимым. Все равно это самое оборудование больше ни для чего, кроме как для ракет, толком непригодно.
"Итого. Мы заебенили дорогую и ненужную ракету без элементов новизны, потому, что у нас нет возможности и желания делать под неё наземную инфраструктуру, возможно, когда-нибудь потом, мы что-то в ней допилим, а пока дрочите на ненужную хуйню без полезной нагрузки в обозримой перспективе."
Как нет элементов новизны? Движки - мощнее, сварка - трением, цифровая система управления - все пристойно и на относительно современном уровне. К тому же на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего? Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М. На нее автоматом переходит большая часть того, что он выводит. Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит.
>Движки - мощнее Это не новизна, это движки мощнее. >сварка - трением Технологическая хуйня. >цифровая система управления Охуенно новое, ага.
>Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М. И какая же ПН адаптируется к тяжьолой онгаре?
>на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего? Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает.
>Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит. Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном? Хотя вариант - строим ТК/СК на востоке, делаем действительно новую ракету, адаптируем перспективные ПН к перспективной РН, получаем профит как то не прошел, бгг. Ведь надо доложить и отчитаццо, получить медали, грамоты и бонусы.
Союзы с космонавтами на МКС до сих пор на аналоговой выводят, так что это новизна. Все равно тут ничего нового, при потребных сейчас объемах и бюджетных ограничениях не внедрить. Не отобьется же.
"Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает."
Текущий облик сложился к концу 90-х, в железе он появился только недавно из-за того, что деньги в нужном количестве появились только к середине 00-х. И то по-началу от корейцев. А последствия 90-х они в отрасли везде. Тот же средний возраст взять - среднеарифметическое пенсионеров с вчерашними студентами при очень низкой доле людей среднего возраста. В 90-е молодежь как-то особо не шла в космос работать. Да и сейчас не особо привлекательно, если чисто финансово оценивать (если не говорить о случае, когда другой работы вокруг просто нет). И это больше 10 лет финансирования ниже допустимого уровня, достаточного для нормальной работы и сохранения имеющегося потенциала, не говоря уже о развитии. Собственно более-менее на уровне было только 2-3 года, потом кризис и снова спад. А ту яму надо лет 10 засыпать, попутно возродив несколько отраслей во имя импортозамещения (ибо электроника и раньше была не очень, а теперь она где?).
"Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном?"
Как просили, так и сделали. Когда ее проектировали, у заказчика не было денег на строительство нового космодрома в очередном медвежьем углу. И еще хотели, чтобы она в старт РН Зенит вошла. Его потом долго и мучительно перестраивали после смены концепции. Проще было копать новую яму. Были бы у государства побольше потребности, можно было бы развернуться. А при 5-7 федеральных пусках тяжелой РН в год не нужна ни многоразовость, ни новые технологии. НИОКРы сожрут все, а государство не богатое, не США. Там же рай для военки - полная компенсация издержек плюс прибыль. Там госконтракт в разы дороже, чем на международном рынке.
>Союзы с космонавтами на МКС до сих пор на аналоговой выводят, так что это новизна Мясовозы летают на аналоге, но они задачу выведения выполняют, а допустить до ПКК что-то новое - это же такой геморрой, все же мы читали РК-##, не так ли? Остальное давно на цифири, к слову.
>Как просили, так и сделали. Просил? Мне тут более видится слово "пропихивал", с учетом некоторых реалий кашманавтеки, поэтому попытки подогнать мантры под ситуацию выглядят комично.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninetydegrees
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу...
>У нас больше нет водородной инфраструктуры.
>И водород на Ангаре был, когда она еще была в конфигурации "чебурашки"
>возможного средства модернизации
>А на Плесецке и Восточном её еще нет и все там надо строить.
Итого. Мы заебенили дорогую и ненужную ракету без элементов новизны, потому, что у нас нет возможности и желания делать под неё наземную инфраструктуру, возможно, когда-нибудь потом, мы что-то в ней допилим, а пока дрочите на ненужную хуйню без полезной нагрузки в обозримой перспективе.
>Союз стал дешевым только из-за того, что наши спутники долго не жили и их требовалось запускать очень часто
Хуйня полная, эта пидорахомантра про удешевление серии. Чтобы снизить себестоимость массовой продукции, надо соответствующим образом изменить технологическое оснащение и построить техпроцесс соответственно, а ракета как варилась 50 лет назад, так и варится, по той же ТД, в тех же СТО и в то же число рыл, удешевления там в принципе быть не может. Поэтому максима
>он слишком крут и пока не в серии, чтобы быть дешевым
вызывает лишь ололо.
(no subject)
"Ну, помимо того, что для хуюничева конус являет собой непреодолимую технологическую задачу..."
Значит изделия видеть не приходилось даже на картинках? Ну-ну. Конусов там достаточно, есть коническое днище бака на третьей ступени, например. Ну или центральный блок Бриз-М. Не говоря уже о такой конической вещи, как переходная система - из композитов причем!
Также стоит упомянуть о том, что конические баки - это конструкция 50-х, их применение диктовалось определенными техническими соображениями, но потом, ввиду конструктивной неоптимальности и нетехнологичности, от них отказались. Они встречались только на РН, созданных на основе первых МБР - Р-7, Тор, Атлас. Все нормальные фирмы сейчас клепают ракеты с цилиндрическими баками. Особняком тут стоит Н-1, которая имела сферические баки, но диктовалось тем, что советская промышленность не освоила как более прочные алюминиевые сплавы, так и методы сварки, позволяющие варить большую толщину. Ибо, как говорит нам сопромат, при прочих равных условиях толщина стенки сферического бака будет вдвое меньше, чем у цилиндрического.
(no subject)
То есть характеристики его видеть тоже не приходилось? Он обладатель самого высокого удельного импульса в своем классе (нужно пояснить, что это такое, или просто послать читать энциклопедию "Космонавтика" под ред. В.П. Глушко?), что обеспечено за счет самого высокого давления в камере сгорания в своем классе (около 250 атмосфер), что потребовало применения особых технологических решений. Также он имеет несколько мешающее удешевлению многоразовое наследие от своего предка РД-170. Которое опять же является наследием требований к частоте запусков РН, в которой он должен был использоваться (30 пусков "Энергии" в год!). Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете. И если бы он действительно серийно производился.
(no subject)
Импульс, это, конечно, хорошо, крутизна - тоже хорошо, всё заебись, космоснаш. Но ты не удешевишь производство серией, это работает только на поточке, бгг.
>Двигатель с чуть худшими удельными параметрами был бы куда дешевле в производстве, при использовании на одноразовой ракете.
Как ты далек от производства, бгг. Величиной накладняков в себестоимости изделий поинтересуйся, там твои конструктивы - копейки ебаные.
(no subject)
Разницы между 5-ю движками в год и 50-ю нет вообще?
"Как ты далек от производства, бгг. Величиной накладняков в себестоимости изделий поинтересуйся, там твои конструктивы - копейки ебаные."
Я в курсе, только суждения человека, назвавшего верхом совершенства конические баки, несколько далеки от космического производства.
(no subject)
Ещё раз - роляет не количество пропущенных по цехам движков, роляют организационно-плановые мероприятия, принципиально меняющие модель производства и структуру затрат. Для космоса этого не будет.
(no subject)
То есть разницы в том, делать на том же оборудовании 10 или 50 ракет нет? Постоянные составляющие затрат тут распределятся на меньшее число изделий, в результате чего себестоимость каждого из них вырастет.С текущими потребностями в подобных РН там все никакого серийного производства не организовать. С технологической точки зрения между серий в 10 штук в год и в 20 практически никакой разницы. Попытки сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР. Шаттл вон тоже был бы дико рентабелен, если бы летал в 10 раз чаще, ну и если бы загрузка была. А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать.
(no subject)
Изделие дешевле не станет. Одна конструкция, одна технология. Выехать на том, что там основные средства будут обходиться дешевле - не стоит, ибо
>А так - простой дорогостоящего оборудования надо оплачивать.
А ТО и ремонт - тоже надо оплачивать.
Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное.
>сделать ракету более технологичной рентабельны только при значительно более высоких объемах выпуска, как в случае МБР
МБР в принципе не может быть рентабельной, ибо:
1. Не подразумевает извлечение дохода
2. Является предельно важной для государства.
(no subject)
Я просто негативную ситуацию рассматриваю - заложились на большую цифру, делаем реально в разы меньше, вместо 50 - 20, завод и люди те же самые. Вон американцы с программой EELV так накололось, почти как с Шаттлами - универсальность, модульность, серийность. В итоге только пуски по госзаказу, он небольшой, обе шедшие по этой программе ракеты - Дельта-4 и Атлас-5 вышил при таких объемах очень дорогими. Ибо замахивались на большее. Впрочем, там своя кухня, их военные все оплатят.
"Если будет сотни две упрощенных ракет по упрощенной технологии в год - можно выехать на что-то действительно чуть более экономичное." - вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами.
"1. Не подразумевает извлечение дохода
2. Является предельно важной для государства."
Закрома Родины не бездонны. Протон в виде МБР шахтного базирования она все-таки не потянула. Хотя ради такой задачи как паритет пришлось отказаться от многого. Собственно одна из причин, почему не стали первыми на Луне - ресурсы большей частью ушли на борьбу за ракетно-ядерный щит, на прочее кинули в разы меньше, чем США.
(no subject)
Не закладываются на большую цифру, лол. Везде идет один поток сборки, на сборку ракеты уходит энное количество нормочасов, то есть, в итоге всё упрется в некую максимальную производительность.
>вся проблема в том, что никому столько не нужно. Потому и бегаем кругами.
Поэтому мантра "больше=дешевле" сосала, сосет и будет сосать.
>Закрома Родины не бездонны.
Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах.
(no subject)
"Если стоит вопрос в существовании Родины - цена не имеет значения, уверяю. Есть только проблема в человекочасах."
Родина легко может остаться без штанов вообще, если не находится в ситуации горячей войны и клепает МБР из платины. Людские и промышленные ресурсы не бесконечны, подготовка новых кадров и оборудования занимает довольно длительное время. И жрать им что-то надо, как и обеспечивать всем необходимым. Все равно это самое оборудование больше ни для чего, кроме как для ракет, толком непригодно.
(no subject)
Как нет элементов новизны? Движки - мощнее, сварка - трением, цифровая система управления - все пристойно и на относительно современном уровне.
К тому же на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего? Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М. На нее автоматом переходит большая часть того, что он выводит. Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит.
(no subject)
Это не новизна, это движки мощнее.
>сварка - трением
Технологическая хуйня.
>цифровая система управления
Охуенно новое, ага.
>Ну и ПН под нее есть, раз принято решение заменить тот же Протон-М.
И какая же ПН адаптируется к тяжьолой онгаре?
>на какие шиши с нуля строить водородную инфраструктуру в 90-е? Из чего?
Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает.
>Все равно часть военных нагрузок кроме него/нее вывести больше нечем, так как 3 тонны на ГСО Союз не осилит.
Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном?
Хотя вариант - строим ТК/СК на востоке, делаем действительно новую ракету, адаптируем перспективные ПН к перспективной РН, получаем профит как то не прошел, бгг. Ведь надо доложить и отчитаццо, получить медали, грамоты и бонусы.
(no subject)
Союзы с космонавтами на МКС до сих пор на аналоговой выводят, так что это новизна. Все равно тут ничего нового, при потребных сейчас объемах и бюджетных ограничениях не внедрить. Не отобьется же.
"Так подожди, онгару мы не в девяностые к текущему облику привели. Забудь про девяностые, отмазочка уже лет шесть, как не канает."
Текущий облик сложился к концу 90-х, в железе он появился только недавно из-за того, что деньги в нужном количестве появились только к середине 00-х. И то по-началу от корейцев. А последствия 90-х они в отрасли везде. Тот же средний возраст взять - среднеарифметическое пенсионеров с вчерашними студентами при очень низкой доле людей среднего возраста. В 90-е молодежь как-то особо не шла в космос работать. Да и сейчас не особо привлекательно, если чисто финансово оценивать (если не говорить о случае, когда другой работы вокруг просто нет). И это больше 10 лет финансирования ниже допустимого уровня, достаточного для нормальной работы и сохранения имеющегося потенциала, не говоря уже о развитии. Собственно более-менее на уровне было только 2-3 года, потом кризис и снова спад. А ту яму надо лет 10 засыпать, попутно возродив несколько отраслей во имя импортозамещения (ибо электроника и раньше была не очень, а теперь она где?).
"Запускать из плесени на ГСО - заявка на победу, бгг. Почему бы не построить наземную инфраструктуру сразу на Восточном, а не строить никому нахуй не нужный СК на плесени, а потом вкладываться в СК на Восточном?"
Как просили, так и сделали. Когда ее проектировали, у заказчика не было денег на строительство нового космодрома в очередном медвежьем углу. И еще хотели, чтобы она в старт РН Зенит вошла. Его потом долго и мучительно перестраивали после смены концепции. Проще было копать новую яму. Были бы у государства побольше потребности, можно было бы развернуться. А при 5-7 федеральных пусках тяжелой РН в год не нужна ни многоразовость, ни новые технологии. НИОКРы сожрут все, а государство не богатое, не США. Там же рай для военки - полная компенсация издержек плюс прибыль. Там госконтракт в разы дороже, чем на международном рынке.
(no subject)
Мясовозы летают на аналоге, но они задачу выведения выполняют, а допустить до ПКК что-то новое - это же такой геморрой, все же мы читали РК-##, не так ли? Остальное давно на цифири, к слову.
>Как просили, так и сделали.
Просил? Мне тут более видится слово "пропихивал", с учетом некоторых реалий кашманавтеки, поэтому попытки подогнать мантры под ситуацию выглядят комично.
(no subject)